| Autor |
MES w budownictwie |
adrian588
Użytkownik
Postów: 3
Data rejestracji: 27.07.10 |
| Dodane dnia 07/27/2010 12:03 |
|
|
|
Mam pytanie... odnośnie jakiego programu (darmowego) polecilibyście do modelowania ustrojów budowlanych? belek? płyt żelbetowych? czy można gdzieś znaleśc przykłady modelowania czegoś takiego? tutoriale ? co polecacie ze względu na prostotę obsługi szubkość działania? |
|
|
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
ADMIN
Administrator
Postów: 651
Miejscowość: Warszawa, PL
Data rejestracji: 18.10.07 |
| Dodane dnia 07/27/2010 19:09 |
|
|
Darmowych jest cała masa, często o wąskiej specjalizacji, np. tylko płyty, tylko membrany, czy tylko belki. O więcej - musisz popytać BetonaB15, jak się tu pojawi 
Z drogich, komercyjnych to chyba najciekawszy jest Robot Millenium (dziś inaczej się nazywa, wykupiony przez Autodesk).
Pozdrawiam,
Admin
We live in an age when pizza gets to your home faster than police or an ambulance |
|
|
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
kojot
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Szczecin
Data rejestracji: 24.04.10 |
| Dodane dnia 07/27/2010 19:15 |
|
|
|
Tym bardziej ze studenci maja darmowy dostęp dla każdego oprogramowania Autodesku na licencji edukacyjnej na stronie http://students.autodesk.com |
|
|
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
Betonb15
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Opole, Gliwice, Rybnik, Kraków
Data rejestracji: 28.02.09 |
| Dodane dnia 07/28/2010 13:49 |
|
|
Dziękuję za uznanie jednak musze stwierdzic ze na darmowych to się nie znam...  a w pracy to Robota wykorzystuje i Rm-Win dla prostszych zadań.
Ogólnie to wystarczają mi modele płaskie bez cudów im prostszy tym lepszy łatwiej ocenic czy wszystko sie mniej wiecej zgadza. W budownictwie ma być jak najprościej, a jak ktoś chce komplikowac temat to niech zostanie na uczelni (bez urazy dla tych co zostli na uczelni - wasza praca też jest potrzebna).
Abaqus... To jakieś zwierze? |
 |
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 07/28/2010 18:41 |
|
|
Byłem w przemyśle jestem na uczelni i.... trochę zgadzam się z Betonem (to odnośnie komplikacji problemu)
A co do darmowych programów to jest to obojętne, byle miał płyty, tarcze belki i pręty... a to mają wszystkie nasze w downloadzie. Problemem może być beton zbrojony bo to już wymaga specjalizowanych elementów. Ale tu i Z88 i CAELinux jak najbardziej. Można też pogrzebać trochę w necie i odszukać systemy TYLKO dla płyt w modelach 2D. Dla prętów polecam Analysis for windows (download) lub
POLSKI Soldis (download). |
|
|
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
hawranek
Użytkownik
Postów: 25
Data rejestracji: 05.07.10 |
| Dodane dnia 07/29/2010 13:16 |
|
|
|
Betonb15 napisał
...Ogólnie to wystarczają mi modele płaskie bez cudów im prostszy tym lepszy łatwiej ocenic czy wszystko sie mniej wiecej zgadza. W budownictwie ma być jak najprościej, a jak ktoś chce komplikowac temat to niech zostanie na uczelni (bez urazy dla tych co zostli na uczelni - wasza praca też jest potrzebna).
hmm... spora część obecnie projektowanych konstrukcji nie da się łatwo sprowadzić to płaskiego ustroju ze względu na swoją geometrię (np. często obecnie stosowane żelbetowe konstrukcje płytowo słupowe).
Trzeba także zaznaczyć, że projektowanie układów przestrzennych często znacznie zmniejsza koszty samej konstrukcji - ponieważ mamy doczynienia z dokładniejszym odzwierciedleniem charakteru pracy rzeczywistej konstrukcji, możemy ją projektować bardziej ekonomicznie, a koszty są dzisiejszych czasach "więcej" niż istotne.
Pozdrawiam
P.S. Byłem na uczelni (ale studentem  ) teraz jestem w przemyśle.
Edytowane przez hawranek dnia 07/29/2010 16:20 |
|
|
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
Betonb15
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Opole, Gliwice, Rybnik, Kraków
Data rejestracji: 28.02.09 |
| Dodane dnia 07/30/2010 14:03 |
|
|
Ja rozumiem modelownie 3D elementów silnika czy jakiegoś chwytaka promu kosmicznego... ale budownictwo jest bardziej toporne nie ma miejsca na finezje, zresztą powiedzmy zaprojektujesz belke spreżoną która własciwie nie bedzie musiała miec zbrojenia pasywnego (super oszczędność) ale co z tego jak konstrukcyjnie i tak musisz dać to zbrojenie, pozatym nie spałbym spokojnie gdybym żyłował konstrukcje na 99%, ewentualnie elementy drugiego rzedu mozna zyłować. Pamietaj ze jeszcze ktoś to bedzie wykonywał jak zobaczy ze pręty są bardzo rzadko i prawie ich nie ma to pewnie stwierdzi ze nie wszystkie muszą być  wiesz jak to na budowie... Dla mnie modelowanie struktury w 3D to sprawdzenie jak to będzie działało globalnie czy może czegoś w skali makro nie poprawić, ewentualnie wychwycić głupie błedy już na poczatku, ale projektowanie przektoju to już z automatu. Oczywisi moje podejscie jest czysto praktyczne, popieram zagłębianie sie w modele bardziej skomplikowaneszukajac oszczędności i ergonomii, tyle tylko zeby z każdego projektu nie robić laboratu bo sie pogubimy w tej i tak bardzo obszernej dokumentacji budowlanej.
P.S. ustroje płytowo słupowe zawsze możesz sprowadzić do metody ram zastepczych (model płaski) opisanej w konstrukcjach żelbetowych Starosolskiego tom II, to takie inzynierskie podejscie do tematu ale mi wystarcza.
Abaqus... To jakieś zwierze? |
|
|
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
hawranek
Użytkownik
Postów: 25
Data rejestracji: 05.07.10 |
| Dodane dnia 08/02/2010 16:43 |
|
|
|
Betonb15 napisał
Ja rozumiem modelownie 3D elementów silnika czy jakiegoś chwytaka promu kosmicznego... ale budownictwo jest bardziej toporne nie ma miejsca na finezje...
Weź nie bluźnij Betonb15
http://home.agh.edu.pl/~suderm/marek/2008/1078.jpg
http://i33.tinypic.com/1549jxf.png
A to niby co...
Wiem wiem powiesz mega konstrukcje...to co innego...
Widzisz właśnie nie, to tylko dobitne przykłady finezji ale dużo tego znajdziesz i to nawet na rynku krajowym. Może to konstrukcje o znacznie mniejszym rozmachu niż w/w, niemniej jednak wymagały nie lada finezji od projektantów konstrukcji. Niektóre bez możliwości obliczeń 3D praktycznie nie do zrealizowania - np. Złote tarasy.
Czasem finezja jest potrzebna w "głupim" dachu do domku jednorodzinnego, bo architektura jest tak zaprojektowana, że nie da się standardowo słupów postawić i masz do wyboru albo uwzględnić współpracę całej konstrukcji w 3D albo wstawić stalowe ramy które sporo kosztują.
Betonb15 napisał
zresztą powiedzmy zaprojektujesz belke spreżoną która własciwie nie bedzie musiała miec zbrojenia pasywnego (super oszczędność) ale co z tego jak konstrukcyjnie i tak musisz dać to zbrojenie, pozatym nie spałbym spokojnie gdybym żyłował konstrukcje na 99%
Znam sporo projektantów konstrukcji i żaden z nich nie żyłuje konstrukcji na 99% i to nawet drugorzędnych.
Co do projektowania konstrukcji w 3D to w sporej części przypadków siły przekrojowe wyznaczone przy pomocy modeli 3D będą trochę niższe od tych wyznaczonych przy uproszczonych płaskich modelach (np. płyty w nieszczęsnych konstrukcjach płytowo słupowych - tu masz np. tą oszczędność, o której wcześniej mówiłem i wcale nie musisz bardziej żyłować elementów).
Kolejną zaś sprawą (jak zapewne doskonale wiesz) jest fakt, że często w przypadku w/w konstrukcji zbrojenie jest przyjmowane z warunku SGU a nie SGN (trzeba tam włożyć więcej zbrojenia żeby zmniejszyć ugięcia płyt). Jak wziąć pod uwagę, że modele 3D znacznie lepiej obrazują deformację takich układów konstrukcyjnych i fakt że tego zbrojenia wchodzą tam czasami kosmiczne ilości to oszczędność rzędu 2% daje kupę kasy - przy czym należy zaznaczyć że nie dzieje się to kosztem bezpieczeństwa a jest spowodowane jedynie dokładniejszym wyznaczeniem sił miarodajnych.
Betonb15 napisał
Pamietaj ze jeszcze ktoś to bedzie wykonywał jak zobaczy ze pręty są bardzo rzadko i prawie ich nie ma to pewnie stwierdzi ze nie wszystkie muszą być wiesz jak to na budowie...
Ja osobiście zauważyłem, że oszczędność zbrojenia przychodzi im tym łatwiej im ty go więcej zaprojektujesz w damym elemencie elemencie
Betonb15 napisał
Dla mnie modelowanie struktury w 3D to sprawdzenie jak to będzie działało globalnie czy może czegoś w skali makro nie poprawić, ewentualnie wychwycić głupie błedy już na poczatku, ale projektowanie przektoju to już z automatu. Oczywisi moje podejscie jest czysto praktyczne, popieram zagłębianie sie w modele bardziej skomplikowaneszukajac oszczędności i ergonomii, tyle tylko zeby z każdego projektu nie robić laboratu bo sie pogubimy w tej i tak bardzo obszernej dokumentacji budowlanej.
Z tego co zauważyłem (nie tylko u nas w biurze) projektuje się na modelach 3D, a sprawdzenie newralgicznych elementów konstrukcji robi się analitycznie (lub kalkulatorach elementów stal. lub bet.) przy statyce wyznaczonej z uproszczonych płaskich układów. Doświadczeni projektanci (do których najprawdopodobniej należysz) skalę makro są w stanie określić " na oko " i nie jest to żadna skomplikowana sprawa jak jak się wcześniej przeliczyło setki podobnych schematów. Gorzej jak się zaczyna bez opamiętania przyjmować przekroje bez późniejszej weryfikacji obliczeniowej:/ - takie postępowanie w najlepszym wypadku może się skończyć zakwestionowaniem projektu przez wykonawcę i oddaniem go do weryfikacji innej firmie (Niestety jak słusznie zauważyłeś na budowie "jest jak jest" i zdarzają się przypadki że kierownikami budowy są inżynierowie którzy nie maja żadnego pojęcia o konstrukcjach). Spotkałem się też z przypadkiem, gdzie konstrukcją dachu pogięła się zanim zdążyli położyć na niej pokrycie.
Dodać tez trzeba że w dzisiejszych czasach liczenie konstrukcji 3D nie sprawia już takich problemów sprzętowych jak kiedyś. Większość osobistych PC-tów posiada procki i ilość RAM-u zdolną pociągnąć takie obliczenia. Ceny oprogramowania do takiego projektowania też są już znośne - choć wolałbym żeby były zdecydowanie mniejsze
Pozdrawiam
Edytowane przez hawranek dnia 08/02/2010 16:44 |
|
|
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
adrian588
Użytkownik
Postów: 3
Data rejestracji: 27.07.10 |
| Dodane dnia 08/09/2010 08:56 |
|
|
Popieram odpowiedź "hawranek" moim zdaniem coraz częściej architektura wymaga modelu 3d! A włąsnie nawet w głupich domkach jednorodzinnych już się czasami coś przydaje! a np. strop z ram zastępczych? a z obliczeniami mes to czasami mało ma wspólnego Różnice są znaczne. Już samo kształtowanie siatki elementów skończonych jest ważne tak aby nie przeginać z dokładnościa (nie uwzględniać jakiś szpilek ) tylko tak aby jak najlepiej to odwzorować. A z ciekawości liczył ktoś żelbet w tym programie z88? |
|
|
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
dyku
Użytkownik
Postów: 124
Miejscowość: 3CITY
Data rejestracji: 13.05.08 |
| Dodane dnia 08/09/2010 10:00 |
|
|
Witam,
chciałbym podłączyć się do dyskusji z pytaniem.
Jako że rozmawiamy o budownictwie chciałem zapytać o literaturę związaną z wytrzymalością betonowych i zelbetonowych konstrukcji w ujęciu klasycznym i MES.
Czy możecie polcić jakieś dobre publikacje w tym zagadnieniu?
pozdr, |
|
|
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
Betonb15
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Opole, Gliwice, Rybnik, Kraków
Data rejestracji: 28.02.09 |
| Dodane dnia 08/12/2010 10:07 |
|
|
Ok zgodzę się z tym że są konstrukcje (nawet domki jednorodzinne nowobogackich szczególnie) które beda wymagały trochę bardziej zaawansowanych obliczeń, ale koledzy inzynierowie nie dajmy się zwariować kiedyś znali tylko wzór q*l^2/8 i wieżowce budowali, MES prawdy Ci nie powie, musisz mieć wyczucie i ogromne doświadczenie tego nie zastapi nawet najdokładniejszy model 3D.
Miałem ostatnio taka sytuacje w pracy kiedy kratownice przestrzenną zamodelowano jako rame przestrzenną w sumie nic się nie dzieje (kiedyś toczyliśmy już taką dyskusje na temat wezłów padła tam świetna odpowiedź na temat energii układu a liczby stopnii swobody) tylko po co odkrywać amerykę? Dobrze wiemy że model model kraty z prezgubami w wezłach wystarczy.
Uważam że na naszym etapie rozwoju technologii i materiałów budowlanych nie musimy zmieniać sposobu obliczania a jedynie rzetelnie podchodzić do sprawy dobierania obciążeń.
P.S. Metoda ram zastępczych pozwala na zastapienie ustroju płytowo słupowego rama o sprowadzonej sztywnosci rygli i słupów oraz na rozdział obciążenia na poszczególne pasma. Z tego powstaje schemat statyczny z obciążeniami a w jaki sposób go rozwiązesz to już zależy od Ciebie. W starosolskim jest metoda Crossa (tabelka), ja używam Rm-Wina żeby to ugryźć a Ty możesz każdy inny sposób rozwiązywania ram statycznie niewyznaczalnych łacznie z MES.
Abaqus... To jakieś zwierze? |
|
|
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
adrian588
Użytkownik
Postów: 3
Data rejestracji: 27.07.10 |
| Dodane dnia 11/10/2010 09:34 |
|
|
|
hmm wiec można zamodelować w prosty sposób np. strop żelbetowy za pomocą czegoś darmowego? bo o to mi chodzi.. np. z88 albo coś? |
|
|
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
arepaj
Użytkownik
Postów: 12
Data rejestracji: 01.11.12 |
| Dodane dnia 03/28/2015 21:03 |
|
|
|
Mecway w wersji freeware (1000 węzłów) powinien dać radę żelbetowi. Przykład z PDF-a http://mecway.com/manual.pdf na stronie 76. rozdział p.t. 12.2 CompositeBeam.liml |
|
|
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
Leonardo
Użytkownik
Postów: 90
Data rejestracji: 22.02.11 |
| Dodane dnia 04/01/2015 20:19 |
|
|
nie da rady żelbetowi...
przykład na stronie 76 jak zresztą wskazuje nazwa dotyczy belek zespolonych, może być i stalowo-betonowych ale to nie żelbet, zupełnie inna bajka
modelowanie żelbetu 3D (ale nie w sensie geometrii tylko ESów bryłowych) nie ma i jeszcze długo nie będzie miało praktycznego sensu w MESie
metoda ram zastępczych dla układu płytowo-słupowego może być efektywnie stosowana dla topornych rozwiązań budynków kilkukondygnacyjnych, dla budynków wyższych i o ciekawszej konstrukcji w zasadzie nie wydaje się celowa |
|
|
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
arepaj
Użytkownik
Postów: 12
Data rejestracji: 01.11.12 |
| Dodane dnia 01/29/2016 22:01 |
|
|
To ja znalazłem takie coś na stronie ANSYS (musiałęm się zalogować). Chyba jesdnak można znaleźć elementy Zbrojonego Betonu z poziomu ES (poniżej).
"SOLID65
3-D Reinforced Concrete Structural
Solid
8 nodes 3-D space
DOF: UX, UY, UZ"
Na stronie 281 dokumentu "ANSYS Mechanical APDL Element Reference"
jest opis tego elementu:
"SOLID65 is used for 3-D modeling of solids with or without reinforcing bars (rebar). The solid is capable
of cracking in tension and crushing in compression. In concrete applications, for example, the solid
capability of the element may be used to model the concrete while the rebar capability is available for
modeling reinforcement behavior. Other cases for which the element is also applicable would be rein-
forced composites (such as fiberglass), and geological materials (such as rock). The element is defined
by eight nodes having three degrees of freedom at each node: translations in the nodal x, y, and z dir-
ections. Up to three different rebar specifications may be defined."
Poza tym są przecież mesowskie programy dla budownictwa. Jest kilka niemieckich, które gdzieś mi się kiedyś przewinęły. Midas też się zajmuje Civil i z Open Source to Code Aster jest wykorzystywany w takich zagadnieniach.
Jak znajdę więcej info to podeślę. |
|
|
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
Leonardo
Użytkownik
Postów: 90
Data rejestracji: 22.02.11 |
| Dodane dnia 02/22/2016 20:29 |
|
|
Wysoce prawdopodobne, że kiedyś pojawi się soft będący odmianą mesu pozwalający na wiarygodne modelowanie żelbetu dla celów praktycznych. Na razie to pieśń przyszłości a programy mesowskie dla budownictwa na razie niewiele z tym mają wspólnego.
1. ¯elbet modelowany jest nadal jako ciało izotropowe i do tego sprężyste. Taki fikcyjny rozkład sił jest używany do jego "wymiarowania" tj. doboru odpowiedniego zbrojenia. Czasami idzie się o krok dalej i programy /np. Autodesk Robot/ potrafią korygować otrzymane rozwiązania w zakresie uwzględnienia rzeczywistego zbrojenia na zarysowanie czy ugięcia. Tak czy inaczej w sumie taka zabawa, liczę coś innego, projektuję coś innego, ale jeśli dobrze to oszacuję to jest spora szansa, że nie będzie katastrofy. Zresztą samo wymiarowanie też jest kłamstwem bo dla sprężystych rozkładów sił dobiera się zbrojenie dla przekrojów poprzecznych w stanie pełnego uplastycznienia. No i..no i nic, to działa, jeśli nie robi się innych błędów...
2. Zaawansowane modelowanie żelbetu np. elementami 1d zanurzonymi w 3d czy nawet wszystko 3d /łącznie z żebrowaniem prętów/ jest już obecnie możliwe...ale w zasadzie wyłącznie w bardzo ograniczonym zakresie, głównie do pewnych detali, w zasadzie do wybranych elementów odwzorowania mesem próbek badanych w laboratoriach /czasami całkiem sporych jak fragmenty węzłów czy stropów/. Zasadniczo takim modelowanie prawie nikt się /nie tylko w kraju/ nie zajmuje. Albowiem...byłoby niepraktycznie i mało wiarygodne. Nie ma mowy o modelowaniu całej ramy żelbetowej, nie wspominając o ustrojach płytowo-słupowych. Aby miało to w ogóle jakiś sens modele musiałyby mieć nie 1mln a 1mld stopni swobody. Czy to kiedyś będzie możliwe nawet gdy będziemy dysponowali komputerami o odpowiednich mocach? NIE, nie przy obecnej technice modelowania i w obecnym jej rozumieniu. Do żelbetu potrzebne będą specjalne ESy pozwalające nie tylko na uwzględnienie własności nieliniowych ale i redystrybucję sił z uwzględnieniem sił przyczepności beton-stal. Czy to da się zrobić? Kiedyś bez wątpienia tak, raczej chyba w formie pewnych superelementów ale na razie w praktyce odpowiedź jest jedna: NIE da się modelować wiarygodnie żelbetu.
Jest też dobra wiadomość. Wcale nie trzeba żelbetu modelować aż tak wiarygodnie aby dobrze go zaprojektować.
A powiem nawet więcej, młodym projektantom powinno się zabraniać stosowania takich elementów jak SOLID65 /możliwe że to właśnie kierunek dla właściwych superelementów/, a przynajmniej nie zawracać im nimi .... głowy znaczy się chciałem rzec.
Edytowane przez Leonardo dnia 02/22/2016 20:33 |
|
|
| Autor |
RE: MES w budownictwie |
arepaj
Użytkownik
Postów: 12
Data rejestracji: 01.11.12 |
| Dodane dnia 05/13/2016 20:58 |
|
|
|
Dzięki za obszerną odpowiedź. Jak już mówiłem, jak tylko coś ciekawego znajdę to podrzucę. Teraz głowę będę zawracał realnymi rozwiązaniami, które może kiedyś znajdę, zamiast wrzucać definicje eksperymentalnych lub nie elementów z manuali. Pozdrawiam. |
|
|
Użytkownicy Online
ew thread" po prawej stronie.
