| Autor |
Specyfika obliczeń MES w branży budowlanej |
ADMIN
Administrator
Postów: 651
Miejscowość: Warszawa, PL
Data rejestracji: 18.10.07 |
| Dodane dnia 11/25/2007 18:09 |
|
|
Chciałem się zapytać jak wygląda specyfika obliczeń budowlanych w programach jak ABAQUS, ANSYS ? Mamy tu inne materiały (beton, często zbrojony, stalowe konstrukcje czy domki z cegły, pustaków i drewna, oraz większe rozmiary " roduktu" . Czy te obliczenia symulacje się znacznie różnią od tych typowo "mechanicznych" (cały czas pytam o obliczenia wytrzymałościowe, bo trzeba by doliczyć jeszcze pewnie odporność na wiatr, huragan, uderzenie samolotu). Jaka jest różnica obliczeń MES w: branża budowlana vs branża mechaniczna?
Czy obliczeniowiec MES który przez kilka lat liczył coś np. dla motoryzacji może przejść bezboleśnie do obliczeń budowlanych ? Czy możliwe jest odwrotne przejście ? Czy to raczej zupełnie inna para kaloszy ?
Czy ktoś pracuje w obliczeniach budowlanych?
Pozdrawiam,
Admin
We live in an age when pizza gets to your home faster than police or an ambulance |
|
|
| Autor |
RE: Specyfika obliczeń MES w branży budowlanej |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 11/27/2007 22:19 |
|
|
Jak we wszystkim liczy się doświadczenie. Beton i żelbet to zupełnie inna para kaloszy niż stal czy nawet kompozyty. Ale jak ktoś jest dobry w jednym to szybko poradzi sobie i w drugim. Ale pierwszych próbek nie brałbym poważnie  |
|
|
| Autor |
RE: Specyfika obliczeń MES w branży budowlanej |
ADMIN
Administrator
Postów: 651
Miejscowość: Warszawa, PL
Data rejestracji: 18.10.07 |
| Dodane dnia 11/30/2007 16:12 |
|
|
Ale jak przyglądałem się (pobieżnie) oprogramowaniu dla budowlańców, to jest tam sporo ułatwień (przynajmniej w modelowaniu i meshowaniu) konstrukcji.
Można np. poprowadzić linie i szybko za jednym kliknieciem zamienić je w belki supportowe czy jakieś dwuteowniki ze stali (podobnie płaszczyzne w płytę betonową - prefabrykat).
Pozdrawiam,
Admin
We live in an age when pizza gets to your home faster than police or an ambulance |
|
|
| Autor |
RE: Specyfika obliczeń MES w branży budowlanej |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 12/01/2007 16:32 |
|
|
Te ułatwienia wynikają z dwu rzeczy:
- z uproszczonego pojmowania świata przez budowlańców - co ułatwia daleko posunięta standaryzacja, normalizacja, "typoszeregizacja"(fajne słowo wymyśliłem)...
- ze zdefiniowanego projektowania na sporą "zakładkę". Brak tej zakładki w zagranicznych konstrukcjach hal, które próbuje się adoptować do polskich warunków, daję znane powszechnie katastrofy budowlane.
W konstrukcjach mechanicznych byłoby to raczej trudne, choć czy zastanawiałeś się dlaczego praktycznie nigdy nie trzeba modelować śrub! |
|
|
| Autor |
RE: Zakładka |
zeus32
Użytkownik
Postów: 4
Data rejestracji: 02.05.09 |
| Dodane dnia 05/02/2009 21:49 |
|
|
[b]piotr napisał/a  /b]
Te ułatwienia wynikają z dwu rzeczy:
- z uproszczonego pojmowania świata przez budowlańców - co ułatwia daleko posunięta standaryzacja, normalizacja, "typoszeregizacja"(fajne słowo wymyśliłem)...
- ze zdefiniowanego projektowania na sporą "  akładkę". Brak tej zakładki w zagranicznych konstrukcjach hal, które próbuje się adoptować do polskich warunków, daję znane powszechnie katastrofy budowlane.
W konstrukcjach mechanicznych byłoby to raczej trudne, choć czy zastanawiałeś się dlaczego praktycznie nigdy nie trzeba modelować śrub!
¯adna katastrofa nie jest skutkiem jednej pomyłki - zawsze jest kilka powodów.
"akładka" (współczynnik) bezpieczeństwa jest w każdym kraju , ale nie zawsze jest u nich śnieg....
Pozdrawiam |
|
|
| Autor |
RE: Specyfika obliczeń MES w branży budowlanej |
ADMIN
Administrator
Postów: 651
Miejscowość: Warszawa, PL
Data rejestracji: 18.10.07 |
| Dodane dnia 05/02/2009 22:17 |
|
|
No tak, a u nas nie zawsze jest ktoś kto ten śnieg odśnieża 
Pozdrawiam,
Admin
We live in an age when pizza gets to your home faster than police or an ambulance |
|
|
| Autor |
RE: Specyfika obliczeń MES w branży budowlanej |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 05/02/2009 22:37 |
|
|
|
No nie do końca to chciałem powiedzieć (choć z tym śniegiem to też prawda). Chodzi raczej o to, że do budowlanki nie dotarła jeszcze metoda projektowania, "na styk" (czyli bez zbędnych zakładek) a raczej dotarła tylnymi drzwiami w postaci adoptowania projektów z innych stref klimatycznych. Teraz wprowadzenie zmian do projektu z zakładką jest bezpieczne, do projektu bez zakładki już niestety nie. No bo my mamy zawsze jedną zakładkę więcej : na fatalne wykonawstwo! |
|
|
| Autor |
RE: Współczynniki |
zeus32
Użytkownik
Postów: 4
Data rejestracji: 02.05.09 |
| Dodane dnia 05/03/2009 12:11 |
|
|
Panowie jest coś takiego jak współczynniki bezpieczeństwa , zarówno przy kominacjach obciążeń jak i właściwościach materiałów. Te współczynniki sprawiają że w najlepszym razie wszystko jest przewymiarowane pewnie o 100%. Dodatkowo żaden szanujący się konstruktor nie zwymiaruje na 100% wykorzystania danego przekroju (wg. norm) tylko doda jeszcze coś od siebie - czyli wg. norm wytężenie wyniesie 85-95% , a faktycznie ~200%.
Wymiarowanie na styk o którym piszecie w budownictwie po prostu nie istnieje , bo niemożliwe jest (lub niezmiernie trudne) wykonanie wszystkich możliwych kombinacji obciążeń i określenie dokładnych właściwości np.betonu.
Wykonawstwo na całym świecie jest podobne , i akurat w wym momęcie naprawdę nie mamy się czego wstydzić.
Budynki muszą być przede wszystkim bezpieczne i trwałe , ewentalne naprawy mogą przekroczyć wartość budynku , dlatego projektuje się je tak a nie inaczej.
pozdrawiam |
|
|
| Autor |
RE: Specyfika obliczeń MES w branży budowlanej |
Betonb15
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Opole, Gliwice, Rybnik, Kraków
Data rejestracji: 28.02.09 |
| Dodane dnia 05/10/2009 10:29 |
|
|
Zgadzam się z tym co pisze kolega: projektowanie na styk NIE istnieje w żadnym kraju w żadnej branży, nawet mechanicznej. Projektuje konstrukcje stalowe i jak mi wyjdzie z normowych obliczeń 90% wytężenia, to znaczy że mam zapasu jeszcze jakieś 60-70%. Zresztą jak ktoś sie trzyma norm to projektuje trwałośc konstrukcji inżynierskich na 50lat a to wymaga sporych "akładak". Zresztą kolego piotrze jeśli projektujesz jakieś urządenia mechaniczne to z tego co podejrzałem u kolegów z biura obok sprawa ma sie mniejwiecej tak: "ile wyszło z obliczeń? 3mm. Współczynnik bezpieczeństwa x3 i zaokrąglenie daje 10mm." Nikt nie projektuje na STYK, chyba ze jakiś młody pseudo konstruktor na doktoracie zainteresowany wystorojem wnętrz polskich więzień. 5lat technikum 5lat studiów 3lata uprawnień projektowych i wszystko mam zaprzepaścić przez jedno niedoszacowanie?! wolę przewymiarowac niż zabić tym człowieka.
P.S. Czy w branży mechanicznej sa wymagane uprawnienia do projektowania, czy może projektować absolwent świeżo po studiach i legalizować swój projekt?
Abaqus... To jakieś zwierze? |
 |
| Autor |
RE: Specyfika obliczeń MES w branży budowlanej |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 05/10/2009 17:32 |
|
|
No to głębszy temat. Po pierwsze jeżeli mnie dobrze przeczytać to nigdzie przez "na styk" nie rozumiałem "bez współczynników bezpieczeństwa".
Tylko "zgodnie z normą". Problem leży właśnie w doborze współczynników bezpieczeństwa. Sam piszesz:
"ile wyszło z obliczeń? 3mm. Współczynnik bezpieczeństwa x3 i zaokrąglenie daje 10mm."
a dlaczego współczynnik x3? Mam dwudziestoletnie doświadczenie w konstruowaniu "na styk" i powiem tak, da się to zrobić choć nie jest to łatwe. Zazwyczaj sprowadza się to do właściwego doboru obciążeń (zwiększonych o właściwe współczynniki bezpieczeństwa). Tylko że jest to trudne i żmudne, dlatego wybiera się drogę, nazwijmy ją "razy trzy".
To co chciałem napisać to niebezpieczeństwo adaptowania rozwiązań zaprojektowanych dla innych warunków bez zastanowienia się nad doborem nowych współczynników bezpieczeństwa - adekwatnych do zmienionych warunków. W naszej rzeczywistości nie ma tego tego problemu, ponieważ przyjęte na wyrost i spuchliznę współczynniki wszystko zniosą, każdą adaptację i zmianę, bez wnikania w szczegóły. To się właśnie kończy halą łamiącą się pod śniegiem. Zima "roku hali" nie była szczególnie śnieżna i histeria rozpętana przez media wokół odśnieżania była zbędna (cieszyli się tylko dekarze, na myśl o tysiącach poniszczonych na skutek odśnieżania dachów). A może raczej byłaby zbędna gdyby projekty hal wielkogabarytowych były przeprojektowane pod wymagania na warunki klimatyczne Polski. Tymczasem konstruktorzy nauczeni polskim doświadczeniem przyjęli, że współczynniki bezpieczeństwa są znacznie za duże, więc przełkną tę drobne zmiany. Niestety nie były... |
|
|
| Autor |
RE: Specyfika obliczeń MES w branży budowlanej |
Betonb15
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Opole, Gliwice, Rybnik, Kraków
Data rejestracji: 28.02.09 |
| Dodane dnia 05/11/2009 13:25 |
|
|
Jest jeszcze drugie dno oprócz tego ze ktoś nieodszacował obciążęń np. śniegiem, a mianowicie błedy konstrukcyjne oraz brak stosowania sie do zaleceń konstruktora. Niestety polskie zakłady prefabrykacji zatrzymały się jakieś 25lat temu nadal pierwszy lepszy majster powie ci ze "to sie nie tak spawo ino tak" wie lepiej przecież urodził sie ze spawarką w reku, nie umniejszając doświadczeniu zawodowemu takich ludzi, jednak pewne sprawy nie mogą podlegać dyskusji. Swoją drogą jak bedziecie na zakupach w jakimś hipermarkecie przypatrzcie sie spoinom na elementach stalowych (oczywiście w zasięgu wzroku ) ja byłem przerażony, bo po 2 dniach spawania furtki moja spoina lepiej wyglądała niż to co tam zobaczyłem. Wygladało to jak podręcznikowy przykład jak wygląda źle wykonana spoina.
Wracając do tematu katastrofa budowlana to wiele czynników zła konstrukcja, niedoszacowanie obciązeń, złe użytkowanie obiektu, niestosowanie sie do zasad bezpieczeństwa, fatalne wykonastwo itp. na upartego w każdej katastrofie doszukamy sie wszystkich tych czynników, dobry konstruktor bedąc tego świadomy zwiększa współczynniki bezpieczeństwa i to sie nazywa bezpieczne projektowanie. Nie bałbym sie zaprojektować na 100% wytężenia zegarka, stojaka na rowery, ławki czy podstawy parkomatu, jesli natomiast chodzi o halę w której w ciągu dnia prezwija sie średnio 50-75 os/m^2 to trząsłbym portkami i dawał współczynniki bezp. x2. To nie takie proste wziąśc odpowiedzialność za czyjeś bezpieczeństwo.
Abaqus... To jakieś zwierze? |
|
|
| Autor |
RE: Specyfika obliczeń MES w branży budowlanej |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 05/11/2009 19:08 |
|
|
|
Amen! Howg! (wiem coś na ten temat) |
|
|
| Autor |
RE: Salome Meca + Code Aster/Saturne |
arepaj
Użytkownik
Postów: 12
Data rejestracji: 01.11.12 |
| Dodane dnia 03/28/2015 20:42 |
|
|
Tak przeczytałem temat i widzę, że Drodzy Koledzy skupili się na szeroko pojętych standardach budowlanych a pytanie było o MES w tzw Civil Engineering. Pomijając już poruszne aspekty w postaci adaptacji konstrukcji z różnych szerokości geograficznych (śnieg, sejsmika, aietrzność, geologia...) chciałbym wspomnieć Eurokody, które bardzo często odnoszą się właśnie do MES. Przykładem niech tu będą tytułowe programy, któe EDF na przykład wykorzystuje w projekcie i analizie reaktorów w elektrowniach atomowych a to już jest przemysłówka, więc i budownictwo . Ostatnio zacząłem czytać "Liniowa i nieliniowa analiza MES" S. Labochy, Ł. Skotny wydawnictwa GMSystem. Nie reklamuje, ale właśnie w tej pozycji Autorzy się skupiają na wykorzystaniu MES w budownictwie. Książka nie jest droga i ma wiele odnośników do innej literatury, więc powinna pomóc w odpowiedzi na pytanie wątku.
Pozdrawiam i Wesołych Świąt życzę.
arepaj |
|
|
Użytkownicy Online
ew thread" po prawej stronie.
