| Autor |
Podstawy MES i technik CAE.... |
ADMIN
Administrator
Postów: 651
Miejscowość: Warszawa, PL
Data rejestracji: 18.10.07 |
| Dodane dnia 06/02/2008 00:46 |
|
|
http://support.gmsystem.pl/docs/biuletyn/Biuletyn_GMView_2006_07.pdf
3-4 strona, ciekawe wprowadzenie do FEM i FEA.
Pozdrawiam,
Admin
We live in an age when pizza gets to your home faster than police or an ambulance |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
Betonb15
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Opole, Gliwice, Rybnik, Kraków
Data rejestracji: 28.02.09 |
| Dodane dnia 04/07/2009 13:59 |
|
|
Czytam tak sobie dzisiaj forum i w żadnym z postów traktującym o Teorii MES lub wprowadzeniu do tej metody nie znalazłem pewnej PODSTAWY: MES pozwala na wyliczenie przemieszczeń węzłowych mając dane obciążenie, warunki podparcia oraz geometrię ciała, natomiast TEORIA SPRę¯YSTOŚCI (ewentualnie plastyczności) pozwala na wyliczenie naprężeń. Post procesing, jeśli nie oglądamy map przemieszczeń, jest w 100% pochodną MES!
Abaqus... To jakieś zwierze? |
 |
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 04/07/2009 20:42 |
|
|
|
Nie bardzo rozumiem co chciałeś powiedzieć... Czy na 100% to co napisałeś? |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
Betonb15
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Opole, Gliwice, Rybnik, Kraków
Data rejestracji: 28.02.09 |
| Dodane dnia 04/07/2009 21:47 |
|
|
MES = prezmieszczenia (jeśli jest to metoda przemieszczeniowa, nie mówię też o hybrydach)
Z prezmieszczeń układamy funkcje X(x) używane w teorii sprężystości a dopiero na ich podstawie wyliczamy odkształcenia i naprężenia.
Piszę to, bo po postach wnioskuje brak zrozumienia czym jest MES w odniesieniu do kombajnów typu Patran, Abaqus i inne.
Abaqus... To jakieś zwierze? |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 04/07/2009 23:28 |
|
|
|
No tak tylko, że to nie tak... do końca. Do wyliczenia odkształceń, a z nich bezpośrednio naprężeń używamy przecież funkcji kształtu! Nie bardzo rozumiem to rozróżnienie na MES i Teorię sprężystości (TS). No bo wszystkie równania MES dla obliczania zagadnień strukturalnych (mechanika ośrodków ciągłych) wyprowadzane są właśnie z TS. Podejście MES to zamiana zagadnienia o nieskończonej liczbie stopni swobody na zagadnienie o skończonej ich liczbie, ale w ramach TS. Powoduje to, oczywiście, błędy, ale zauważ, że MES np dla belek jeżeli używane funkcje kształtu są 2 stopnia jest metodą dokładną! w tym sensie, że jej równania pokrywają się wtedy z metodą przemieszczeń. |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
Betonb15
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Opole, Gliwice, Rybnik, Kraków
Data rejestracji: 28.02.09 |
| Dodane dnia 04/08/2009 20:40 |
|
|
|
piotr napisał/a
...Do wyliczenia odkształceń, a z nich bezpośrednio naprężeń używamy przecież funkcji kształtu!....
Do wyliczenie przemieszczeń używamy funkcji kształtu oraz przemieszczeń węzłowych, odkształcenia to już zabawa z macierza gradientów przemieszczeń (F często w literaturze), natomiast naprężenia (mówię cały czas o klasycznym przypadku MES-u w podejściu przemieszczeniowym, pomijam równiez hybrydy i elementy niedostosowane) to połączenie tensora odkszałceń i równań konstytutywnych danej teorii.
Dlatego warunki kinematyczne możemy spełnić w 100% natomiast wartości naprężeń wewnątrz elementu (nie w węzłach) są tylko interpolacją.
Nie bardzo rozumiem to rozróżnienie na MES i Teorię sprężystości (TS).
MES to tylko sposób na rozwiązanie równania różniczkowego IV rzędu, dene są funkcje testowe (funkcje kształtu) + warunki początkowe i brzegowe (obciązenia, podparcia) i na tej podstawieszukamy przemieszczeń na tym koniec MES-u, dalej TS. O tym sie nie mówi w momencie kiedy uczą MES-u i wszyscy błednie myślą ze wynikiem działania algorytmu MES jest naprężenie (przy podejsciu naprężeniowym tak by było, tzn jeśli funkcje kształtu odnosiły by sie do naprężeń jednostkowych w węzłach a nie przemieszczeń, trudno to sobie wyobrazić ale takie metody tez istnieją)
Podejście MES to zamiana zagadnienia o nieskończonej liczbie stopni swobody na zagadnienie o skończonej ich liczbie, ale w ramach TS.
Prawda, rozwiazujemy układ równań różniczkowych IV rzędu dzieląc obszar (funkcję) na elementy (sklejenie funkcji)...
Powoduje to, oczywiście, błędy, ale zauważ, że MES np dla belek jeżeli używane funkcje kształtu są 2 stopnia jest metodą dokładną! w tym sensie, że jej równania pokrywają się wtedy z metodą przemieszczeń.
...czyli godzimy się na pewne błędy wynikające z całkowania oraz interpolacji ale zyskujemy na tym ze możemy wogóle to rozwiązać.
Ogólnie metoda przemieszczeń to MES tylko taki na kartce 
A teraz po co to wogóle piszę: jeśli ktoś chce wiedzieć jak działa np Rm-Win to wystarczy mu znajomość MES-u i jak z przemieszczeń za pomoca macierzy związków konstytutywnych wyłuskac siły, natomiast jeśli ktoś sie dobiera do np Abaqusa to tu musi znać najpierw od podstaw MES(czyli skąd sie biorą przemieszczenia) a potem jak z tych przemieszczeń zrobić funkcje (interpolacja) X(x) i zastosować TS zeby wyliczyć wszystko to co pokazuje postprocesor (no prawie wszystko).
Abaqus... To jakieś zwierze? |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 04/10/2009 12:39 |
|
|
Poplątanie z pomieszaniem!
Aby móc wyliczyć te PRZEMIESZCZENIA musimy zastąpić ODKSZTAŁCENIA funkcjami wyrażonymi za pomocą przemieszczeń (czytaj FUNKCJI KSZTAŁTU):(wszystkie cytaty z książki "Zaawansowana metoda elementów skończonych" prof Rusińskiego , jest dostępna on-line w dolnośląskiej bibliotece cyfrowej)
To na razie jest TS. Teraz w zastosowaniu do konkretnego elementu skończonego np tarczowego i liniowej funkcji kształtu daje:
czyli uzyskamy wartość odkształceń w elemencie, w zależności od FUNKCJI KSZTAŁTU
Wnioski:
oczywiście odkształcenia wynikają z TS ale obliczamy je z funkcji kształtu.
Edytowane przez piotr dnia 04/10/2009 13:04 |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
Betonb15
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Opole, Gliwice, Rybnik, Kraków
Data rejestracji: 28.02.09 |
| Dodane dnia 04/12/2009 20:51 |
|
|
To co jest na tym drugim obrazku to jest analiza funkcji kształtu pierwszego rzędu dla jakiegoś tam elementu, nie jest to częścią algorytmu MES.
Ok jeśli przekalkować tą teorię którą wkleiłeś, a z niej wynika że pochodna funkcji kształtu to odkształcenia, w takim razie przemieszczenia nie miałyby wpływu na odkształcenia, a tak nie jest.
Nie podważam w ten sposób teorii zapisanej w książce którą cytujesz, ponieważ odnosi sie ona do odkształceń pochodzacych od przemieszczenia jednostkowego w jakimś węźle elementu, tak jak to zakłada się przy budowaniu f. kształtu.
Jedno trzeba przyznać, dziękuje kolego za wytłumaczenie istotnej rzeczy związanej z interpretacją funkcji X(x)-deformacja ciałą (przemieszczenia), zakładałem ze aproksymujemy ja globalnie, jednak sie myliłem i dotyczy ona każdorazowo pojedynczego elementu, powstaje z funkcji kształtu (tak jak pisałeś) oraz przemieszczeń węzłowych. Teraz jasne jest skąd się biorą elementy niedostosowane.
P.S. Wzór 3.35 to funkcje kształtu (tak wynika z opisu pod wzorem), chyba coś przespałem  funkcja kształtu dla punktu A?? Powyżej jest rysunek (tego nie ma w poście) ES prostokątnego i z niego wynika ze punkt A jest wewnątrz elementu. W takim razie czym są alfy, bo tego nie znalazłem?
Dziękuję za rzeczową dyskusje. Może pokuśmy sie o napisanie algorytmu od poczatku do końca wtedy nasze wątpliwości zostaną rozwiane? Wydaje mi się że oboje mówimy o tym samym jednak z racji innego podejścia do sprawy mijamy sie myślami. Taki algorytm przyda się przy okazji wielu osobom, szczególnie jeśli dopiero sie uczą MES-u.
Abaqus... To jakieś zwierze?
Edytowane przez Betonb15 dnia 04/13/2009 12:44 |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
krystian
Użytkownik
Postów: 6
Data rejestracji: 03.04.09 |
| Dodane dnia 04/14/2009 03:40 |
|
|
|
Betonb15 napisał/a:
Może pokuśmy sie o napisanie algorytmu od poczatku do końca wtedy nasze wątpliwości zostaną rozwiane? Wydaje mi się że oboje mówimy o tym samym jednak z racji innego podejścia do sprawy mijamy sie myślami. Taki algorytm przyda się przy okazji wielu osobom, szczególnie jeśli dopiero sie uczą MES-u.
O... jestem za. Dopiero zaczynam przygodę z MES i aktualnie zmagam się z problemem analizy statycznej płyty cienkiej (prostokątnej). Piszę skrypt w Scilabie, czytam "MATLAB Codes for Finite Element Analysis" (dostępne na scribd.com), ale jeśli macie jeszcze jakieś przykłady rozwiązań tego typu problemów w programie do obliczeń numerycznych lub pomocne informacje teoretyczne to chętnie przeanalizuję, bo chwilowo utknąłem na macierzy sztywności. Za cel postawiłem sobie rozwiązanie zadanego schematu płyty o zmiennej grubości dla dowolnie (gęstej) dyskretyzacji, z uwzględnieniem wpływu sił poprzecznych. |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 04/15/2009 22:53 |
|
|
Oj cała teoria to książka... może kiedyś napiszę. Ale teraz po kolei:
To co jest na tym drugim obrazku to jest analiza funkcji kształtu pierwszego rzędu dla jakiegoś tam elementu, nie jest to częścią algorytmu MES.
No cóż, jakby to powiedzieć..... może tak: dobór funkcji kształtu jest NAJWA¯NIEJSZYM i GŁÓWNYM ELEMENTEM ALGORYTMU MES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
W konkretnej realizacji sprowadza się do wybrania typu elementu skończonego i paru różnych, związanych z elementem, parametrów, jednak w swej istocie matematycznej to jest właśnie dobór funkcji kształtu!!! Zwróćcie uwagę, że algorytm "wie" z jakim elementem ma do czynienia właśnie dzięki funkcji kształtu, bo ona definiuje stopnie swobody elementu - to owe alfy w równaniach powyżej czyli tzw parametry węzłowe. Od doboru funkcji kształtu zależy tak wiele! Właściwie wszystko...
Edytowane przez piotr dnia 04/15/2009 22:54 |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
Betonb15
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Opole, Gliwice, Rybnik, Kraków
Data rejestracji: 28.02.09 |
| Dodane dnia 04/17/2009 21:09 |
|
|
Zgodzę się że dobór funkcji kształtu (czyli de facto elementu, jego parametrów) to jest cześć algorytmu MES, ale analiza czy takie czy owakie funkcje są lepsze bądź gorsze dla naszego przypadku już nie.
Kolego Piotrze, nie chcę sprowadzac naszej dyskusji na manowce wiedzy i wnikanie w nieistotne szczegóły, dobrze rozumiem jak istotna rolę odgrywaja funkcje kształtu oraz dobór metody ich całkowania.
Proszę o odpowiedź w takiej kwestii (wyjaśni ona wiele): Wynikiem działania algorytmu MES (ujecie przemieszczeniowe) jest...? Oczywiście w miejsce kropek proszę o wstawienie odpowiedzi.
Jeszcze raz dziekuję za zainteresowanie tematem oraz konstruktywne odpowiedzi, budujemy w ten sposób ciekawy temat.
Abaqus... To jakieś zwierze? |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 04/18/2009 22:00 |
|
|
|
Zgodzę się że dobór funkcji kształtu (czyli de facto elementu, jego parametrów) to jest cześć algorytmu MES, ale analiza czy takie czy owakie funkcje są lepsze bądź gorsze dla naszego przypadku już nie.
Jedno pytanie: a na jakiej podstawie dobierzesz te funkcje kształtu?
Wynikiem działania algorytmu MES (ujecie przemieszczeniowe) jest...?
 wiem do czego zmierzasz i chętnie to napiszę wstaw sobie " oznanie węzłowych przemieszczeń" Ale to nie będzie prawidłowa odpowiedź... a przynajmniej nie pełna. Zauważ sam, że poznasz kompletny stan (wszystkie pola) modelu, jedne tylko bezpośrednio w wyniku odwrócenia macierzy sztywności a inne w wyniku wykonania paru dodatkowych mnożeń macierzy, tym nie mniej, to też należy do algorytmu MES |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
Betonb15
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Opole, Gliwice, Rybnik, Kraków
Data rejestracji: 28.02.09 |
| Dodane dnia 04/19/2009 21:55 |
|
|
Wybór funkcji kształtu... nie bede dalej polemizował czy analiza funkcji kaształtu wchodzi w zakres MES czy nie bo to troszkę miałki temat i trudno to okreslić. Na dobra sprawę algorytmy z których korzystałem nawet nie wnoszą o konkretnym okresleniu funkcji kształtu, traktując to jako pewnik ze ktoś je definiuje i ma świadomośc ze wybrał je prawiodłowo dostosowując do zagadnienia którym sie zajmuje. Temat ten jest zepchniety na margines, a bardziej tworzy odrębne zagadnienie.
Co do drugiej kwestii... odwracanie macierzy sztywnosci? Kolega chcepowiedzieć że naprężenia uzyskujemy przez odwórcenie globalnego układu równań? Ok jest to pewien sposób jednak mi chodzi o sposób który został zastosowany w takim Abaqusie czy Ansysie... wynikiem jak już kolega potwierdził sa węzłowe przemieszczenia no i co dalej z nimi zaczyna sie post procesing...
P.S. Powoli i sukcesywnie dochodzimy do sedna prawy, własnie ten postprocesing jest dla mnie istotny, proszę nie wnikajmy już co nalezy a co nie do algorytmu MES, zaciemnia to meritum sprawy, dziekuję.
Abaqus... To jakieś zwierze?
Edytowane przez Betonb15 dnia 04/19/2009 21:58 |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 04/22/2009 21:50 |
|
|
|
A może by tak jednak bardziej konkretnie. Postprocessing to dosyć obszerny temat... |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
Betonb15
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Opole, Gliwice, Rybnik, Kraków
Data rejestracji: 28.02.09 |
| Dodane dnia 04/22/2009 23:54 |
|
|
Mamy przemieszczenia węzłowe i teraz chcę z tego zrobić naprężęnia...
Abaqus... To jakieś zwierze? |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 04/23/2009 17:12 |
|
|
No tego to już nie rozumiem. Przecież odpowiedź jest powyżej!
Jednak jak mi nie wierzysz to zajrzyj tu:
PODRęCZNIK AKADEMICKI DO MES
Oczywiście pozostaje sprawa "ładnego" sklejenia uzyskanych rozwiązań i to się robi algorytmemaproksymującym, no być może o to Ci chodzi?
Edytowane przez piotr dnia 04/23/2009 17:14 |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
jasiu
Użytkownik
Postów: 87
Data rejestracji: 23.07.07 |
| Dodane dnia 04/01/2010 10:34 |
|
|
|
Przeczytałem i zgadam się z Piotrem. Tylko faktycznie jest tak, że cały algorytm MES przebiega sobie (to całe odwracanie macierzy itd) a potem, jak gdyby z doskoku liczymy naprężenia, no i faktycznie nie dostajemy naprężeń w węzłach, jak przemieszczeń. Tak że i Beton15 (czemu 15?) też ma trochę racji. Przynajmniej mnie się tak wydaje. |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 04/12/2010 17:05 |
|
|
Jak w kawale gdy Rabbi proszony o rozstrzygnięcie sporu między Mosze i Izaakiem. Wysłuchał najpierw Izaaka i powiedział: Masz rację Izaaku. Potem wysłuchał Mosze i na koniec powiedział: Masz rację Mosze. Na to obaj się oburzyli - Ależ Rabbi to nie możliwe, nie możemy mieć obaj racji!
Na co, z niezmąconym spokojem odrzekł Rabbi: Macie rację, to niemożliwe. |
|
|
| Autor |
RE: Podstawy MES i technik CAE.... |
Betonb15
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Opole, Gliwice, Rybnik, Kraków
Data rejestracji: 28.02.09 |
| Dodane dnia 06/10/2010 10:57 |
|
|
Dawno mnie tu nie było, ale z przyjemnością wracam. Hehe pewnie że oboje mamy racje, sęk w tym ze mówimy różnymi jezykami. Chciałem tylko zwrócić uwagę na problem liczenia naprężeń, żeby każdy kto na poważnie zabiera się za MES nie myślał że biora się z "sufitu".
P.S. Mijają kolejne miesiące w pracy i coraz bardziej jestem zdruzgotany poziomem wiedzy i przygotowaniem pseudo inzynierów zajmujących się obliczeniami np. w Robocie, mam tylko nadzieję że zmierzamy we własciwym kierunku.
Abaqus... To jakieś zwierze? |
|
|
Użytkownicy Online
ew thread" po prawej stronie.
