| Autor |
Teoria MES - na ile potrzebna ? i co ? |
ADMIN
Administrator
Postów: 651
Miejscowość: Warszawa, PL
Data rejestracji: 18.10.07 |
| Dodane dnia 10/18/2007 21:43 |
|
|
To mój pierwszy post na forum (troche dziwne to forum, takiego nie widziałem ). Jestem Darek, a kumple na mnie mówią Darco.
Chciałem zapytać odnośnie teorii MES i jej przydatności w pracy, w zawodzie CAE-obliczeniowca... To że podstawy teorii warto znać to nie ulega wątpliwości.
Pytanie tylko jak głęboko trzeba wejść w teorie MES ? Na jakim poziomie trzeba znać tą teorie ? Co jest (szczególnie) istotne ?
Zapraszam do dyskusji !
Darek D.
PS.
Strona nie działa najlepiej - to chyba wina partackiego hostingu yoyo.
Jak myślicie poważnie o tym serwisie to warto kupić poważną domene i hosting, np. www.fea.pl coś w tym stylu yoyo.pl mocno odstrasza ! |
|
|
| Autor |
RE: Teoria MES - na ile potrzebna ? i co ? |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 10/18/2007 23:28 |
|
|
No cóż. Na Twoja wątpliwość to powiem tak, że teoria metody jest bardzo ważna:zaczyna się przy poznawaniu opcji systemu liczącego, potem jest dobór modelu(naukowo zwany dyskretyzacją) wcale a wcele niełatwy, choć młodym "pistolero" wydaje się, że automaty zrobią wszystko za nich. Potem jest uruchamianie modelu- bardzo podobne do debugowania programu, A na końcu analiza wyników. Na każdym etapie odgrywa rolę znajomość i teorii metody i teorii Twojego zagadnienia.
Jako banalny przykład podam pytanie zadane mi kiedyś przez studenta:
" Jak mały może być element skończony typu "płyta" żeby jeszcze był płytą?"
Edytowane przez piotr dnia 10/18/2007 23:29 |
|
|
| Autor |
RE: Teoria MES - na ile potrzebna ? i co ? |
ADMIN
Administrator
Postów: 651
Miejscowość: Warszawa, PL
Data rejestracji: 18.10.07 |
| Dodane dnia 10/19/2007 00:49 |
|
|
Piotr podstawy, trochę więcej niż podstawy już posiadam. Interesuje się MES-em od 3-4 lat.
Natomiast jak widzę książkę na 500, 600, 800 i 1200 stron (bo i tak cegły mam) to zastanawiam się jak to przeczytać  , a dokładnie co z tego mi sie przyda ? Na co zwrócić głównie uwage ?
Co jest najważniejsze ? Czy muszę przerobić ręcznie przykład belki, którego rozwiązanie w MES jest opisane na 50-60 stronach z użyciem setki wzorów i liczeniem macierzy 8x8 czy 10x10 ?
A co mi po belce ? Jak się ta belka ma do rzeczywistych problemów (np. skrzydła samolotu z kilkudziesięcioma żebrami, rożnymi strefami i z różnymi materiałami wliczając w to kompozyty). ?
Druga sprawa - np. Problemu nieliniowego już sobie nie policzę z pomoca kartki i ołówka.
Pozdr.
Darek
Pozdrawiam,
Admin
We live in an age when pizza gets to your home faster than police or an ambulance |
|
|
| Autor |
RE: Teoria MES - na ile potrzebna ? i co ? |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 10/19/2007 17:34 |
|
|
|
No to wchodzimy w konkrety! Ale to myślę, że dokładnie po to powstało to forum. Bo przecież teoria w MES'ie to tak naprawdę dwie dziedziny: po pierwsze metody numeryczne i tu wydaje mi się, że wystarczy znać podstawy i mieć dobry system liczący, który dzięki różnego rodzaju automatom i checker'om potrafi przeprowadzić przez manowce w 90% przypadków. (w pozostałych 10 zapraszam na forum). No ale teorię dziedziny, w której stosujesz metodę to, przykro mi ale " w jednym paluszku". Bo inaczej naprawdę wpakujesz się w kłopoty. Zauważ zresztą, że dobra znajomość teorii ( i duuuuużo praktyki) pozwala zauważyć kłopoty z modelem i zidentyfikować ich źródło. Z mojego doświadczenia wynika, że 99% niezauważonych (to ważne) błędów popełnia się z powodu luk w wiedzy teoretycznej. Podsumowując Zienkiewicza - na półce, Timoshenko w głowie! |
|
|
| Autor |
RE: Teoria MES - na ile potrzebna ? i co ? |
ADMIN
Administrator
Postów: 651
Miejscowość: Warszawa, PL
Data rejestracji: 18.10.07 |
| Dodane dnia 10/19/2007 18:33 |
|
|
Czyli Timoshenko lepszy od Zienkiewicza ? O OC Zienkiewicz mówi się że to tekst referencyjny.
Sądziłem że teoria MES jest niezbyt potrzebna . Bo jak się ma prosta belka do skomplikowanej konstrukcji, której nijak się nie da obliczyć ręcznie (przy użyciu MES)?.
Sądziłem że wystarczy obliczenia w MES sprawdzić tylko licząc zadanie wytrzymałościowe (ręcznie, na uproszczonym modelu).
Pozdrawiam,
Admin
We live in an age when pizza gets to your home faster than police or an ambulance |
|
|
| Autor |
RE: Teoria MES - na ile potrzebna ? i co ? |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 10/19/2007 18:59 |
|
|
"Na półce" tzn w zasięgu ręki, gdy czegoś nie wiem,
" W głowie" muszę wiedzieć ZANIM zacznę dzieło.
Timoshenko to tekst referencyjny w wytrzymałości materiałów
Zienkiewicz - w teorii MES. U Timoshenki znajdziesz wyprowadzenie wzorów "na belkę" w Zienkiewiczu przekształcenie tej teorii do wzorów postaci [K]{x}={F}
A co do przekonania, że belka to prosty obiekt polecam mój artykuł zamieszczony na tej stronie.
Edytowane przez piotr dnia 10/19/2007 19:00 |
|
|
| Autor |
RE: Teoria MES - na ile potrzebna ? i co ? |
ADMIN
Administrator
Postów: 651
Miejscowość: Warszawa, PL
Data rejestracji: 18.10.07 |
| Dodane dnia 10/19/2007 19:14 |
|
|
Timoshenko - widziałem jego książki ale strasznie stare (1934 i 1961). I ma nie tylko WM, ale też elastyczność i "vibration engineering".
Jest jakieś polskie tłumaczenie Timoshenko ?
Ja nie mówię że belka to peace of cake, ale w porównaniu do rzeczywistych konstrukcji (o skomplikowanym kształcie) to jest bardzo uproszczona rzecz.
Pozdrawiam,
Admin
We live in an age when pizza gets to your home faster than police or an ambulance |
|
|
| Autor |
RE: Teoria MES - na ile potrzebna ? i co ? |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 10/19/2007 20:10 |
|
|
Nie traktuj tego tak dosłownie Timoshenko jest SYMBOLEM literatury teoretycznej. Ale tak między nami mówiąc to faktycznie jest doskonała pozycja. Po polsku wyszły, o ile wiem co najmniej trzy pozycje: Teoria sprężystości, Teoria płyt i powłok,Teoria stateczności sprężystej. (były to Arkady i lata sześcdziesiąte) W chwili obecnej pozostaje tylko Allegro.
W zasadzie jest to taki autorytet dla świata jak dla polskich inżynierów prof.Huber. I powiem szczerze w pełni zasłużenie! |
|
|
| Autor |
RE: Teoria MES - na ile potrzebna ? i co ? |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 10/19/2007 20:29 |
|
|
|
I jeszcze co do belki. I tak i nie. Tzn jeżeli nie wyrobisz sobie intuicji na belce to nigdy dobrze nie policzysz skomplikowanej konstrukcji. W belce występują wszystkie te problemy co w skomplikowanej konstrukcji. Np czy zastanawiałeś sie choć raz licząc belkę (czy może ramę), że praktycznie nie istnieją techniczne realizacje klasycznej belki podpartej na dwu podporach? Bo przecież zakłada się że punkt podparcia leży w osi obojętnej przekroju. Czy zastanawiałeś się jak przyłożyć obciążenie skoro tego obciążenia w technicznej realizacji nie przykładasz do osi obojętnej? Itd itp. Przecież to nic innego jak DOBÓR MODELU - co jest istotne a co nie w tej konkretnej realizacji. I to są dokładnie te same dylematy co w skomplikowanych modelach. Popatrz na konstrukcje blachownicowe. Modelować elementami 3D czy 2D (i tu majaczy na horyzoncie Zienkiewicz)? Gdy będziesz na 90% pewien jak zamodelować konkretną realizację techniczną belki, nie będziesz miał problemu z 80% skomplikowanych modeli - to jest właśnie POTęGA MES'a, że traktuje tak samo model prosty jak i skomplikowany - z matematycznego punktu widzenia nie ma różnicy! Do tego jest INTUICYJNY. Czego nie można powiedzieć np o MEB. |
|
|
| Autor |
RE: Teoria MES - na ile potrzebna ? i co ? |
ADMIN
Administrator
Postów: 651
Miejscowość: Warszawa, PL
Data rejestracji: 18.10.07 |
| Dodane dnia 10/19/2007 22:39 |
|
|
Ciekawe jest to co piszesz, zawsze się człowiek czegoś nauczy
Nie do końca się zrozumieliśmy. Chodzi mi o weryfikacje danych obliczonych w programie MES, jak ANSYS (czy teoria MES się do tego przyda ?)
Jak będę liczył skrzydło samolotu (5000 elementów; miliony DOF; rózne materiały w tym kompozyty), to nie sprawdzę sobie tego na kartce papieru, bo nie oblicze nawet samej macierzy sztywności dla takiego modelu.
Mogę jedynie ręcznie obliczyć belkę o rozmiarze skrzydła i oszacować niektóre wielkości (tylko za pomocą Wytrzymałości; zero teorii MES).
Pozdrawiam,
Admin
We live in an age when pizza gets to your home faster than police or an ambulance |
|
|
| Autor |
RE: Teoria MES - na ile potrzebna ? i co ? |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 10/20/2007 13:05 |
|
|
No niestety nie do końca. Skrzydło samolotu to przecież głównie sprawy LOKALNE. Jasne wskażnik przekroju da ci odpowiedź na oszacowanie poziomu średnich naprężeń. Ale w takich konstrukcja to pierwsze skrzypce grają karby, stateczność i wibracje. Powiem więcej. Zauważ, że MES'em liczymy już , w zasadzie gotową konstrukcję. Prawdopodobieństwo, że konstruktor nie policzył wskaźnika jest zerowe. Dlatego jaką informację uzyskasz z przeliczenia wskaźnika? A blachownice (zwłaszcza cienkościenne) w 99% przypadków łamią się na skutek utraty stateczności lokalnej. Tu radziłbym jednak zajrzeć do normy na stateczność płyt (najlepiej starej, jest szybsza). Powiem jeszcze, że kompozyty tylko pogarszają sprawę zwłaszcza, że praktycznie nie da się uniknąć ich pracy w charakterze tarczy.
Co do weryfikacji numerycznej to stara zasada Σreakcji=Σobciązeń jest, wbrew pozorom, bardzo skuteczna. Można stosować również przeliczenia modelu dwoma różnymi typami elementów ( że nie wspomnę o zagęszczaniu siatki)- ale wiem szef zawsze obliczenia potrzebuje na wczoraj!
Edytowane przez piotr dnia 10/20/2007 13:10 |
|
|
| Autor |
RE: Teoria MES - na ile potrzebna ? i co ? |
ADMIN
Administrator
Postów: 651
Miejscowość: Warszawa, PL
Data rejestracji: 18.10.07 |
| Dodane dnia 10/27/2007 20:19 |
|
|
Warunek Σreakcji=Σobciązeń to w zasadzie program CAE sprawdza. Jak dostaje wyniki to Σreakcji - Σobciązeń jest bliskie zera, ale chyba nigdy równe 0. Zwykle jest to bardzo mała wartośc.
Pozdrawiam,
Admin
We live in an age when pizza gets to your home faster than police or an ambulance |
|
|
| Autor |
RE: Teoria MES - na ile potrzebna ? i co ? |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 10/28/2007 10:40 |
|
|
Czyli nie popełniłem WIELKIEJ gafy - mogę lecieć dalej. Rzeczywiście nie zdarza się by różnica była równa zero. Ale model jest poprawny numerycznie TYM BARDZIEJ im ta różnica jest mniejsza. A "bardzo małą wielkość" zawsze należy rozpatrywać względnie!!!
Edytowane przez piotr dnia 10/28/2007 10:41 |
|
|
Użytkownicy Online
ew thread" po prawej stronie.
