| Autor |
Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
ola
Użytkownik
Postów: 67
Data rejestracji: 13.07.08 |
| Dodane dnia 07/13/2008 23:46 |
|
|
Geometria, obciążenie, warunki brzegowe
2 przekroje rurowe rsklejoner1; ze sobą (poziomy wspornik do pionowego słupa) (Bonded), element pionowy doklejony do blachy poziomej (Bonded). Na końcu wspornik obciążony siłą pionową. Blacha od spodu unieruchomiona (Fixed suport na dolnej płaszczyźnie).
Pytanie:
Zmieniając wielkość siatki parametrami Relevance lub/oraz Allowable Change dla wstawionego obiektu Convergence dla Equivalent Stress (przy pozostałych ustawieniach domyślnych) mogę dostawać dowolne wielkości naprężeń jako rozwiązanie. Gdzie popełniam błąd, dlaczego proces obliczeń nie jest zbieżny?
W załączniku przesyłam "obrazki". |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 07/14/2008 17:04 |
|
|
To trochę mało danych aby podać odpowiedź. Załóżmy na początek, że nie ma pomyłki w procesie ustalania parametrów obliczeniowych. Jeżeli problem tkwi w modelu to spróbujmy go obcinać, cofając sie od punktu przyłożenia siły do punktu podparcia. Np może to wyglądać tak:
1. wyrzucamy siłe i przykładamy w innym miejscu
2. wyrzucamy wspornik (siłę można dać statycznie równoważną)
3 obcinamy pierwsze sklejenie (bonded) (licząc od obciążenia
4. obcinamy drugie sklejenie
5 jeżeli to nie pomoże (tzn cały czas jest tak samo) - piszemy na forum  |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
ola
Użytkownik
Postów: 67
Data rejestracji: 13.07.08 |
| Dodane dnia 07/14/2008 22:21 |
|
|
Dziękuję za poradę:-)
Teraz postaram się dokładniej opisać zadanie.
Jestem początkującym użytkownikiem Ansys Workbench11, więc wszelkie podpowiedzi bedą naprawdę pomocne. |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
ADMIN
Administrator
Postów: 651
Miejscowość: Warszawa, PL
Data rejestracji: 18.10.07 |
| Dodane dnia 07/15/2008 00:49 |
|
|
ola - a gdzie te obrazki ? Może użyj imageshack.us lub fotosik.pl
Pozdrawiam,
Admin
We live in an age when pizza gets to your home faster than police or an ambulance |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
ola
Użytkownik
Postów: 67
Data rejestracji: 13.07.08 |
| Dodane dnia 07/15/2008 16:13 |
|
|
|
http://odsiebie.com/pokaz/300978---0681.html
link do mojego rozpaczliwego zapytania, myślę, że tak będzie o wiele bardziej przejrzyście
Edytowane przez ola dnia 07/15/2008 16:17 |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 07/15/2008 17:23 |
|
|
Olu z nieba mi spadłaś!!!!!
Toż to jest klasyka!!!! Właśnie o tym pisałem w artykule o problemach z algorytmem automatycznego podziału siatki. żeby uzyskać wyniki poprawny trzeba by jeszcze sporo a sporo podzielić!!!! Nie wiem jakie konkretnie elementy stosowałaś ale są to najprawdopodobniej tetraedryczne o 12 stopniach swobody, a więc elementy niedostosowane, dla których uzyskanie zbieżności jest baaaardzo "siatkochłonne".
A teraz rozwiązanie. Masz dwa wyjścia (teoretyczne bo jak to zrobić w Workbench nie wiem):
- albo poczytasz na forum o obszarach de Saint-Venanta i przestaniesz się przejmować,
- albo dzielisz dalej... w tej drugiej opcji doradzałbym ograniczyć podział do bardzo wąskiego obszaru wokół przyłożonej siły.
Polecam też swój artykuł:
http://feazone.org/downloads.php?cat_id=3&download_id=4
Napisz co zdecydowałaś bo straaasznie mnie to ciekawi!
ps. jest to też powód żeby ewentualnie zastanowić się nad tym czy siła jest wprowadzana do układu tak jak w rzeczywistości!! Stosujesz bowiem stosunkowo dokładny model konstrukcji ( belka podzielona na elementy przestrzenne) i wprowadzasz w bardzo uproszczony sposób obciążenie ( w przyrodzie nie występują siły skupione)
Edytowane przez piotr dnia 07/15/2008 17:29 |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
ola
Użytkownik
Postów: 67
Data rejestracji: 13.07.08 |
| Dodane dnia 07/15/2008 18:35 |
|
|
Czytałam, czytałam...
Problem jest nie w miejscu przyłożenia siły (sposobu przyłożenia siły) tylko na drugim końcu pręta, bo tam naprężenia się nie zbiegają. A trudno zamodelować utwierdzenie inaczej niż.. utwierdzeniem .
Artykuł czytałam i pomógł mi bardzo w zrozumieniu, że problem rzeczywiście może być w siatkowaniu. Niestety nie zagłębię się na razie w czystego Ansysa (a Workbench jest taki ładny:-) i myslałam, że równie ładne rozwiązania otrzymam (zbieżne)...) i tak naprawdę nie wiem co teraz robić...
Z tego co Pan pisze wynikałoby, że workbench jest do niczego - no, bo skoro nie jestem w stanie zamodelować tak prostej konstrucji jak ten nieszczęsny wspornik..
Nie potrafię znależć, czy mam jakikolwiek wpływ na dobór elementów. Parametry, którymi można sterować są pokazane na obrazkach w postaci "drzewka".
Mogę sterować na pewno wstępnymi ustawieniami gestości siatki, i to na różne sposoby, na pewnych obszarach. Ale nie potrafię zrozumieć dlaczego to automatyczne siatkowanie się aż tak rozbieżne daje wyniki i naprężenia szybujące gdzieś w niebo, bo " a oko" siatkowanie chyba jest dobre??
Pozdrawiam ciepło..
Ola
Edytowane przez ola dnia 07/15/2008 19:20 |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 07/15/2008 19:20 |
|
|
O, kurcze faktycznie! Zwrot układu współrzędnych (dopiero teraz zwróciłem na to uwagę)!!! Przepraszam za nieuwagę!
A to najprawdopodobniej inny problem. Proszę sprawdź jaki jest stopień deformacji elementów tetragonalnych w pobliżu mocowania. Taki efekt jak na rysunkach mogą dać elementy zdeformowane (czy wręcz zdegenerowane), o które łatwo przy automatycznym meshowaniu elementami tetra płaskich konstrukcji blachownicowych. Jeżeli deformacja przekracza 1:5, 1:6 to musisz popracować nad doborem algorytmu meshowania.
Nie wiem czy Workbench to potrafi , ale tu aż proszą się elementy powłokowe! Nad którymi łatwiej zapanować! |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 07/15/2008 19:23 |
|
|
|
Ach jeszcze jedno, sprawdź proszę wartość naprężeń od rozciągania i ściskania (oś X) w pasie górnym i dolnym. Powinny być bardzo zbliżone do wartości uzyskanych z klasycznych równań belki: Mz/I |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
ola
Użytkownik
Postów: 67
Data rejestracji: 13.07.08 |
| Dodane dnia 07/15/2008 19:28 |
|
|
Na razie nie mogę sobie pozwolić na angażownaie się w pełny Ansys i muszę zostać ewentualnie przy Workbenchu.
Konstrukcje, które chciałabym modelować złożone są z belek, rury kwadratowe, relatywnie krótkie, modelowane w Inventorze, więc aż prosi się o import z Inventora do Ansysa i automatyzację
(w Inventorze jest okrojony moduł do obliczeń i przejście na workbencha wydawało się być intuicyjne, tymczasem teraz rozkładam ręce). |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 07/15/2008 20:14 |
|
|
Tzn, że nie ma możliwości sprawdzenia deformacji elementów? (powinna być jakaś funkcja globalnej weryfikacji).
Wpradzie zmieniałaś je już ale mnie by interesowały trzy opcje:
shape checking
smoothing
transition
Nie wiem co do końca oznaczają w tym systemie ale na 100 % mają istotny wpływ na jakość siatki. Osobiście zacząłbym od zmiany opcji Smoothing na high. Pamiętaj aby w eksperymentach zmieniać na raz tylko jedną opcję!!!!\
Ponadto jeżeli masz wpływ na obszary poddawane zagęszczeniu to ja bym go ograniczył tylko do obszaru przy utwierdzeniu i dołożył jeszcze ze trzy cztery iteracje. Przy elementach niedostosowanych takie odchyły w procesie zbieżności są normą.
Ponadto tak mi przyszło do głowy czy utwierdzenie jest na powierzchni czy na krawędzi?
A jak nie, to przynajmniej sprawdź te naprężenia. I dorzuć ich obrazek do pozostałych.
Edytowane przez piotr dnia 07/15/2008 20:27 |
|
|
| Autor |
dalsze próby w workbenchu |
ola
Użytkownik
Postów: 67
Data rejestracji: 13.07.08 |
| Dodane dnia 07/15/2008 23:33 |
|
|
|
http://odsiebie.com/pokaz/302597---5ba4.html
Edytowane przez ola dnia 07/15/2008 23:36 |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
mnichv
Użytkownik
Postów: 90
Data rejestracji: 20.03.08 |
| Dodane dnia 07/16/2008 01:26 |
|
|
pozna pora wrzuce swoje dwa grosze
2500 dlugosci scianka 6,3 moze by to powlokami zamodelowac... ?? szybciej beda wyniki i "ladniejsze" pozniej mozna by model 3d analizowac i odniesc sie do powlok a i jeszcze jedno mi do glowy wpadlo.... moze nieliniowka ... warto sprawdzic.
pozdrawiam |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
wieczny_student
Użytkownik
Postów: 40
Miejscowość: Warszafka
Data rejestracji: 19.06.08 |
| Dodane dnia 07/16/2008 17:24 |
|
|
W Workbenchu są dwa moduły: Meshing i Advanced Meshing (coś na wzór ICEM CFD) i można tam robić z siatką dowolne cuda. W samym Workbenchu też jest możliwość prostego manualnego meshowania. Można też się wspierać komendami APDL.
Pozdrowienia,
Emalia:
wieczny_student-1976@o2.pl
student mechatroniki PW na 14-tym roku . |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 07/16/2008 20:35 |
|
|
Podsumujmy trochę dyskusję:
- mamy algorytm Zienkiewicza- Zhu, który pozwala na dobranie dokładności rozwiązania pewnych wartości w oparciu o aproksymację rozwiązania uzyskaną funkcją przemieszczeń
- algorytm pozwolił na uzyskanie przybliżenia rozwiązania do 3 % odstępstwa od (to ważne) aproksymowanej wartości wielkości (stąd w kolejnych krokach przyrosty naprężeń większe niż oszacowana wartość błędu! Choć przyznać muszę, że przyrost wartości naprężeń redukowanych w ostatnim kroku rzędu 20% jest zastanawiający.
PYTANIE: co jest kryterium zbieżności?
- wyniki ostatniej iteracji wskazują na wartość naprężeń odbiegające od rozwiązania klasycznej belki
- uzyskany wynik mieści się w obszarze de Saint Venant'a. Wniosek: analogia belkowa nie jest miernikiem uzyskanych wartości napręzeń
- wyniki 4 iteracji wskazują na możliwość istnienia zdeformowanych elementów tetragonalnych (maksima w miejscu braku mocowania/obciązenia)
- wyniki 5 iteracji nie zawierają wskazówek co do błędnego modelu
PYTANIE:
- a może wyniki są poprawne?
PODSUMOWANIE:
W celu zweryfikowania ostatniej hipotezy potrzebne jest rozwiązanie porównawcze. Olu! Na kiedy to potrzebujesz? Jeżeli możesz poczekać dwa trzy dni spróbuje wykonać model powłokowy w innym systemie i zobaczę wyniki.
|
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
ola
Użytkownik
Postów: 67
Data rejestracji: 13.07.08 |
| Dodane dnia 07/16/2008 22:14 |
|
|
Serdecznie dziękuję za wnikliwą ocenę i zainteresowanie problemem Wyniki chętnie porównam, ale do mojego modelu ( nie mam innego wyjścia). Tyle już z tym walczę, że 3 dni naprawdę wydają się być tempem ekspresowym.
A teraz moje przemyślenia... Czy są poprawne??? tego nie wiem, więc proszę o potwierdzenie lub negację mojego rozumowania.
Tak więc...
Obiekt Adaptive Convergence służy do weryfikacji błędu (jakiego?) i skutkuje adaptacyjnym siatkowaniem.
Użycie jego ma sens tylko i wyłącznie do momentu, gdy błąd raportowany (Last Change) maleje.
Dalsze próby "wymuszania" zmniejszania się błędu z poziomu zadawania go w Adaptive Convergence jako Allowable Change nie mają sensu, bo prowadzą do błędów numerycznych (!?) i w konsekwencji do błędnych wielkości - w moim przypadku naprężeń zastępczych.
Rozwiązania mogę poszukiwać zadając lepsze siatkowanie początkowe lub w inny sposób.
Edytowane przez ola dnia 07/16/2008 22:14 |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 07/17/2008 18:38 |
|
|
Jeśli chodzi o adaptacyjne metody podziału to opierają się one na pomyśle Zienkiewicza-Zhu, w którym zastosowali do aproksymowania rozkładu naprężeń funkcję uzyskaną z (uwaga) przemieszczeń, gdyż te ostatnie określone są za pomocą wartości węzłowych i funkcji kształtu w całym elemencie skończonym podczas gdy wartość naprężeń uzyskujemy jako wartość średnia w elemencie. Te dwie funkcje pozwalają na obliczenie energi zawartej w odkształconym elemencie- raz dla wartości średniej raz dla aproksymowanej. A różnicę względną między tymi wartościami definiuje się jako błąd, do zmniejszenia którego dążymy. Tyle teorii.
A teraz praktyka, (model porównawczy już prawie jest gotowy)- mam pytanie? czy sprawdziłaś sumę reakcji i czy okreśiłaś z analogi belkowej wartość naprężeń s=MZ/I ????? |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
piotr
Super Administrator
Postów: 1432
Data rejestracji: 17.05.07 |
| Dodane dnia 07/17/2008 19:51 |
|
|
Mam wyniki modelu porównawczego. Przykro powiedzieć ale model powłokowy potwierdza w 100% model belkowy 
Maksymalne naprężenie redukowane 198MPa maksymalne naprężenie rozciągające w pasie górnym 199MPa (teoria belkowa daje 198.9)
Ale jest światełko w tunelu (choć odległe) gdy do modelu zastosowałem addaptative meshing uzyskałem w trzeciej iteracji 237 MPa a w czwartej 1079MPa !!!!! Bliższa analiza pokazała jednak, że spowodowały to "rozjechane" elementy na krzywiźnie.
A dlaczego to małe światełko? Bo to "rozjechanie" było również skutkiem zniszczenia krzywizny modelu " na rogach"- algorytm zagęszczania siatki nie dawał sobie rady z faktem, że nowe elementy powinny należeć do zakrzywionej powierzchni w rezultacie wyszło " pofalowanie"
Reasumując:
moim zdaniem niewielki wzrost naprężeń w modelu bryłowym jest możliwy ale to co uzyskałaś jest jednak skutkiem "rozjechania numerycznego" masz najprawdopodobniej zdeformowane elementy siejące błędami.
Jak to sprawdzić?
Proponuje spróbować wyjść z gęstszego podziału początkowego. Podział wstępny jest zazwyczaj poprawny i siatka jest ok (Pierwsza iteracja nie powinna tego jeszcze zburzyć). A następnie jeszcze raz próbować adaptative method z defaultowymi ustawieniami.
Edytowane przez piotr dnia 07/17/2008 19:53 |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
mnichv
Użytkownik
Postów: 90
Data rejestracji: 20.03.08 |
| Dodane dnia 07/17/2008 19:59 |
|
|
|
hej piotr czym wykonujesz obliczenia?? i czy możesz wrzucić obrazki z wynikami ja zrobilem model powlokowy w patranie i chcial bym porownac |
|
|
| Autor |
RE: Problem zbieżności rozwiązania dla zagęszczanej siatki. |
ola
Użytkownik
Postów: 67
Data rejestracji: 13.07.08 |
| Dodane dnia 07/17/2008 20:33 |
|
|
|
Zabiorę się za porównania i podzielę się wnioskami ;-) |
|
|
Użytkownicy Online
